http://www.CRNTT.com　2006-10-26 10:07:19　南方网

　　欢迎来到直播现场。

　　今年是《公民道德建设实施纲要》颁布三周年，9月20日将是我国第二个“公民道德宣传日”，南方社区将于9月20日晚邀请有关专家与您共同探讨公民道德建设的话题，欢迎您的参与。

　　当前的道德状况确实令人很担忧，我个人认为形势是比较严峻的。

　　主持人风井：各位网友、嘉宾晚上好，今天是9月20日，也是我国第二个公民道德宣传日，今天有幸请到广州市社会科学界联合会主席李明华研究员，请他和我们一起聊聊公民道德建设的问题。

　　李老师，您好，欢迎您来到南方网。在访谈开始之前，我们已经在网上收集了很多网友的问题。现在请您先来看一下tsl5758这位网友的问题。

　　网友（tsl5758）：古人有“仓禀实而知礼节”之说，对于现代人而言，不少人已经脱离了“生存”的困境过渡到“生活”的层面，他们在享受“生活”的同时，并不比“生存”状态时期更加“知礼节”。是我们的“公民道德建设”出手太慢，还是公民的整体素质太低？

　　李明华：各位网友大家好，很高兴作客南方网，跟大家交流公民道德建设方面的一些心得。

　　中央颁布《公民道德建设实施纲要》已经三周年了，这个纲要的颁布应该是和中国改革开放现代化进程中所出现的问题相适应，在市场经济和改革开放不断发展深入的情况下，道德问题逐渐凸现出来。主要是我们过去计划经济时代的传统道德，在改革开放、市场经济情况下已经不太适应了，需要有一个发展的过程。

　　经过二十多年的改革开放，全国人民大众中的道德状况怎样呢？《公民道德建设实施纲要》颁布三年以来，道德水平的发展怎么样呢？我觉得应该辩证看待这个问题。一方面大家对大生产、对于市场经济的这种理解和适应，已经比以前大大的提高了。从道德的角度来说，我们现在的道德已经是一种市场经济的道德，而不是传统的小农经济、小生产方式时代的道德。从历史阶段来说，这个道德应该是高层次的道德，而不是那种封建时代、小农时代的道德。

　　李明华：所以我们的道德泛指应该是高级阶段的道德。但是可能各位网友心里在嘀咕了，现在社会上那么多黑闇的现象，从领导干部包括高级领导干部到一般老百姓，道德仿佛在滑坡退步，那么这些社会现象也确实是存在的，毒酒、毒米，有害的商品，包括劣质奶粉等层出不穷，这反应出我们当前的道德水平还是远远不能够适应市场经济的发展。

　　一方面是我们市场经济本身存在着漏洞，市场经济本身不成熟，有很多漏洞，不完善。另外一方面，市场经济的发展极大地刺激了人们的物质欲望，很多原来在计划经济时代不可想象的那些物质消费、物质享受，现在都能够体会到了，对人们内心“恶”的欲望刺激非常大，激发那些“恶”的东西都暴露出来，就象传说中的“潘多拉的盒子”一打开，好的东西有，坏的东西也有。我们现在发现当前的道德状况确实令人很担忧，我个人认为形势是比较严峻的。

　　李明华：如果我们的道德建设再不抓紧，人们的道德水平和公民的素质再不提高，将会严重的影响我们社会主义现代化建设，影响改革开放的深入，影响经济发展。现在市场上出现的很多问题，包括诚信问题、合同问题、一些经济纠纷等，都跟公民道德水平有密切关系。所以我觉得在评价当前道德状况时，一方面要看到道德范畴这个时代已经跟过去不一样了，是一个高级阶段的到来，同时也要看到这个道德水平还不能适应当前时代的发展，还需要进一步的提升和完善。

　　风井：您在刚才的解说中提到，道德水平跟经济的发展水平必须是相适应，然后才能够相互促进。但是可能很多人的观念认为：如果讲道德，可能会妨碍经济的发展。比如经济学家亚当·斯密就提出了一个经济人假设，他认为经济人是自私的，是为自己谋利的，而我们平时总是提及利他性的道德品质。请您谈一下，道德是不是一定跟经济的发展背道而驰，是不是起到制约、拖累作用，或者还有其他的作用？

　　李明华：将经济发展与获取利润，同道德的建设和发展对立起来，我认为是错误的。

　　一般来说，经济发展的初期，会用各种不道德的手段获取利润，比如说资本主义初期的血淋淋的对劳动者的压榨。但是市场经济发展到一定程度，比较成熟时，道德就非常重要了，诚信非常重要。

　　我看过一份资料，说是日本一家生产家用电器的厂商，它的产品卖出去之后，有一位美国的老太太在使用这个电器的过程中发现有缺陷有问题，是缺了一个零件，日本厂商就派人坐飞机赶到美国将配件送过去，日本厂商因此获得了更多消费者的信任。在这个案例中，你越是讲诚信，越能获得更大的经济效益，这是成正比的，特别是在市场经济成熟时，这就非常重要了。如果你认为要获取更大的利润，就必须用欺诈手段或者不诚信的方式来获取，这恰恰是错误的。

　　“成大业者必有大德”
 
　　我记得有一句老话说“成大业者必有大德”，不然的话你在市场上身败名裂之后，你的产品没有人会购买，最后导致你在经济上受损。

　　李明华：我记得前几年南京冠生园发生了月饼陈年馅的问题，现在这个企业已经倒闭了，根本谈不上任何利润了。你本来想用这些手段获得更多的利润，但是适得其反，到头来还是身败名裂。这个问题我们应该有一个比较理性的考虑，你要长期在市场上做下去，就必须对顾客确实象上帝一样，要尊重他，要满足他的需求，要真正的全心全意的为他们服务，才能开拓市场。

　　风井：您是认为要和经济发展水平相适应的道德规范体系才能更加促进经济的发展，不是拖累的作用，如果道德体系合适的话，能够对经济发展起到促进作用。

　　李明华：对。

　　风井：我们再看一下“说两句”网友提到的这样一个问题。

　　网友（说两句）：公民概念本来就是国家政治层面上的概念，全社会的公民组成那么多年龄层那么复杂，讲道德建设是一个宽泛的标准，还是有具体的针对性？

　　风井：其实在《公民道德建设实施纲要》里也有不同的侧重点，比如说对未成年人的思想道德建设应该如何做，还有对大学生的思想道德建设应该如何做，这些都是对纲要的延伸，请您回答一下他的问题，道德建设是有宽泛的标准，还是有具体的针对性？

　　李明华：我觉得既有宽泛也有针对的。什么是宽泛，就是全社会都提倡的，大家都应该遵守的道德规范。比如说讲卫生，象这样社会公德方面的准则，不管是哪个层面的人都应该遵守。我们现在分为社会公德、职业道德、家庭美德，当然处在不同的岗位上，有不同的身份，也遵守不同的道德规范。比如拿职业道德来说，教师有教师的职业道德，你是商业服务员也有商业服务员的职业道德。但是我认为还是有统一的地方，比如说爱国主义，不管是老年人、年轻人，甚至包括幼儿园的儿童，都应该有这种道德要求。

　　具体也有不同的标准，比如说公务员，公务员的职业道德应该是比一般的其他职业人要更高一些，那就不一样了。再另外，对不同的人群也有不同的要求，比如说我们现在对社会的一些先进分子，要求他们有远大的理想目标，这个要求就比较高。还有广泛性的对一般老百姓的要求，任何一个国家一个民族，总是有一个道德的底线，只要是这个社会的成员，你都要遵守的这些准则，这就是道德的底线。对不同的人群有的要求高一些，有的要求一般一些，这个不一样。

　　我不主张大规模地去提倡中小学生“读经”

　　风井：有的道德标准，有具体的针对性，也有一些要求大家都要遵守的道德准则，例如爱国主义。前一阵子广州有一个中小学生“读经”的活动风靡一时，有人认为中小学生诵读古诗文的经典可以受到爱国主义的熏陶，您刚才说到爱国主义的情操是每个人应该具备的。您对这个活动的做法怎么看？

　　李明华：首先我要说，我们应该对传统文化，对文化古籍经典有一个正确的分析和判断。

　　在中国传统文化里，中国文化古籍里，有一部分的内容确实是具有很强的价值，可以世世代代继承和发扬下去。比如说过去那种爱国主义的精神，不向邪恶势力低头的精神，那种顽强坚韧不拔的精神。但是我们应该认识到，我们的传统文化，我们过去的文化古籍经典是在什么背景，什么土壤上生长出来的？它是在长期的封建主义，在小农经济的背景下产生出来的。这种道德的信条是适应那个社会而产生的，所以有很多内容我们不能够全盘照搬，不能够全盘继承和弘扬，我们只能有分析地吸取其中的精华，抛弃其中的糟粕。

　　李明华：至于说小学生读经，这个现象说明我们有些教育部门，有些文化人，有些教师，对当前社会滑坡现象表示不满，想通过这种途径使中小学生能够接受比较好的教育，或者说能够吸取传统文化当中比较好的东西。

　　作为我个人来说，我不主张大规模地去提倡中小学生“读经”，因为我们在现代有很多世界文明遗产，被全人类的实践所证明是美好的、正确的东西，我们都没有接触到，都没有学过，没有必要花那么大的精力将小农社会、封建社会那一套东西全盘拿过来。

　　当然作为瞭解过去，知道先辈他们的思想状态，读一读经，这当然是很有必要的，但是对于小学生来说，这样似乎没有太大的必要。

　　风井：中小学生阅读中国古代的经典，也把它作为吸取传统文化的途径，曾经有过一番很大的讨论。

　　李明华：如果中小学生读经，是让他们瞭解古代文学，纯粹是从专业知识方面更丰富一些，这样倒无所谓，可以读读唐诗宋词，四书、五经都可以读，但是作为道德教材我认为是没有必要的。

　　风井：您其实也回答了另外一位网友云中君的问题。

　　网友（云中君）这样说“有人认为：古人十分讲究道德，社会的整体道德水平也维持在一个较高的水平。那是他们在重视自小熟读三字经百家姓千字文，在浓厚的儒家文化熏陶下的结果。专家对这个问题怎样看？

　　李明华：我可以补充一下。在小农社会里确实有一种现象，夜不闭户路不拾遗，甚至在文革前，有些比较落后的地方，特别是一些少数民族地区。他们的交易是怎么进行的？比如说我要卖一袋米，我就将这袋米挂在路上一棵树上，写个纸条说这袋米要十块钱，谁要这袋米就将十块钱放在那里，这就非常诚信，在少数民族地区从来没有发生过拿走米不给钱的现象。这种道德状况就非常好，可以说大家都是圣人了，起码心地很纯洁。

　　现在可能就不会发生这样的现象了，人家将米拿走了，可能什么都没有留下。在那样的交易方式下，絶不可以发展大工业，发展现代的超市，发展现代的沃尔玛，絶对不可能，就象是一个成年人老是怀念幼年时的纯洁天真可爱，但是马上由成年人转变为小孩一方面是不可能的，另外一方面他也不愿意。这说明什么问题呢？

　　事物总有一个发展的阶段，发展到一个高级阶段，总会带来一些负面的东西，我们要用一定的代价换取整个人类社会向一个高级阶段发展。如果我们一直留恋那种将米挂在树上写一个纸条的交易方式，今天就不可能有空调、彩电、手机、电脑等等，什么东西都不可能有，不可能有现代化的大生产，不可能有竞争，事实证明竞争是整个社会发展的一个杠杆，所以我们在谈到以往社会那种很廉洁很清明的时候，可以想到社会的列车是呼啸向前的，可以省略很多人们留恋的东西，不会顾及。

　　风井：也许在古代的道德水准非常高，但是当时的道德水准只是适合当时生产力发展水平，今天生产力的发展水平已经超越了古代很多，一定要死守住当时的一些道德规条，就会发生很不适应的现象。

　　李明华：对。

　　在教室接吻，发达国家不称其为问题

　　风井：最近有一个问题在网上引起了讨论，我们论坛也有一篇《“大学生在哪里接吻”的道德陷阱》，文章的起因是成都某高校有两位同学因为在自习教室里接吻而被开除了，南京一名学生就写信给《中国青年报》诘问：大学生应该在哪里接吻？我们的网友默客写了这个帖子，他认为将隐私性的问题公开化，使管理者面临一个道德陷阱，处于两难境地。请您就这个问题谈谈公德和私德的问题，二者都很重要，还是有偏重？

　　李明华：我认为所谓“私德”的提法还是不多的，一个有道德的人，应该是公德和私德相统一，一方面在社会公德方面会十分注意，严格要求自己，同时在私德方面也是做的比较好，不会因为私德的问题而引起社会的不良反应。

　　我就你刚才说的例子谈一点看法。大学生在课堂里接吻，问题之所以叫做问题，是因为我们现在的道德环境还是一种比较封闭的状态，在教室接吻发达国家不称其为问题，就象我们原来，很多部门很多单位组织选美，比如说“美在花城”，刚刚开始搞活动时各方面的反应非常强烈，说选什么美，完全是资产阶级的一套！后来慢慢也被大家接受了，选美也可以穿着泳衣在台上走来走去，没有人再说穿泳衣在众目睽睽下不行。

　　我到发达国家考察，在大街上，在飞机场，接吻都是很正常的事，一男一女表达自己互相的爱慕，接个吻，这有什么了不起，大学生在教室里接个吻有什么了不起？所以我们不要将很多问题意识形态化，这纯粹是属于个人感情的问题。我想再过十年，大学生在教室里接吻是一种非常普遍的现象，没有人会说三道四。

　　风井：这个问题之所以引起争论，是因为比如说接吻这样的一个举动，可能还是比较初级的举动，有很多人可能因为这样的举动，联想到更深入的举动，比如说在公共场所，有比接吻更加亲密的行为，能够接受的人可能会更少，所以才会引起这样的一个争论。

　　李明华：我觉得接吻的人心态是正常的，那些反感的人心态是不正常的。

　　风井：看来李老师的心态还是比较前卫比较开放的。

　　李明华：比如说古希腊，古希腊开运动会，运动员就可以裸体，也没有什么了不起。

　　德治和法治的问题，我的观点是二者都很重要

　　风井：在一个法治社会讲到道德，势必要联系到法律。

　　刚才您也谈到了社会上假冒伪劣产品非常多，就拿广东本地来说，有毒大米、黑心棉，还有工业油冒充食用油等问题层出不穷，给老百姓带来很多危害，这已经不仅是商业诚信的问题，而是起码的人道都没有了。对于这样的问题，我们国家的法律制裁还是非常轻的。别人做了毒大米，可能还会出现毒的其他东西，可见法律制裁的程度不是很重。如果是说连法律都不能够威慑道德败坏的人，道德又能够约束什么？能做什么呢？道德和法律对社会安定的作用有哪些各自的特点呢？

　　李明华：这涉及到德治和法治的问题，我的观点是二者都很重要。

　　现在为什么出现这么多违反法律、违反道德的现象，我觉得这里有几个问题。第一个问题是我们法治的不完善不健全，第二个问题是市场经济规范不健全，第三个问题是我们教育力度不够。

　　我们现在谈法治问题，一般来说法律的条文总是滞后于整个社会实践的发展，社会出现了什么样的问题，影响到社会的健康发展，那个时候大家来制订法律条文。正因为滞后了，所以有些人就钻了法律的空子。有很多人明知道它是不道德的，是危害社会的，但是没有法律条文去制裁他，这是出现很多假冒伪劣、坑蒙拐骗的原因之一。还有市场经济不规范、不健全，改革开放之后我们才正式进入市场经济的轨道，原来我们还不承认市场经济，只说是商品经济，最初连商品经济都不说，说是社会主义的计划经济，慢慢发展到商品经济、有计划的商品经济，然后是计划经济为主，市场调节为辅，最后进入到市场经济。当然现在国际上还不承认我们是市场经济国家，说明我们市场经济的规范还不够完善。现在很多人就在这个不完善的市场环境下，做出了一些出轨的行为，搞了很多假冒伪劣、坑蒙拐骗的事。

　　李明华：第三是我们的教育问题，我们的教育一直是存在着比较大的缺陷，特别是最近一些年来，比较注重知识和求生本领的教育，而对怎么样做人，具有什么样的道德修养注重不够。一般人认为道德修养不能拿来当饭吃，不能找工作，所以忽视了这一点，这是我们一个很大的失误。所以我们要将这些方面补起来，任务还是非常重，因为我们现在补道德教育要从非常基础的东西补起，象国外发达国家，不要随地吐痰，不要乱扔果皮，不要破坏公共财物，没有这样的标语和口号，没有这样的教育，因为这是作为一个现代人都应该具备的东西，这是属于在幼儿园时期就应该懂得的基本常识，我认为这是道德底线，而这些道德底线我们现在要对成年人说，不要破坏公共秩序，不要随地吐痰，不要乱扔垃圾。本来我们的精神文明建设应该是更高层次上的，比如说美学方面、审美方面、文化教育方面的，但是现在我们还达不到这个水平，还必须将那些作为小学生、幼儿园常识性的东西对全社会说。

　　风井：这一课是必须得好好补的。

　　有一位网友trail也提到了法律和道德谁比谁更有效的问题，从理论上讲，法律是一种消极的惩罚，而道德是一种积极的约束，前者是强制性的，后者是自觉自愿的。就有经济学家指出，道德对人行为的约束比法律有效的多，道德的约束无所不在无时不在，法律不管多么完善，总是无法穷尽一切可能性。另外将更多的时间和财力用在生产或者经营上，总比花在打官司上划算。

　　请问您对道德和法律在社会主义市场经济条件下的作用有什么差别，它们各自有什么特点？

　　李明华：道德和法律在各种不同的领域里起作用。道德是属于自己内心的完善，自我修养来完成的，完全是一种自我来控制的，当然受到社会舆论环境的约束。但是法律是一种硬约束，道德是软约束，你只要触犯了法律，就会受到法律的制裁，但是你做了不道德的事，人们可以谴责你，可以横你一眼，但是也拿你无可奈何。但是我想，一个比较健康的社会，在法制方面，在道德方面，都应该是齐头并进的。一个道德水准比较高的人，就不会更多的往法律那条线上走，在道德底线以上活动，而不在道德底线以下活动，法律就起到很好的制约作用。但是在道德状况很差的社会环境下，经常向下突破道德的底线，那么就会触犯法律。

　　我认为我们这个社会的发展，道德的底线不断在上升，原来作为道德内容的那些东西，将来社会发展了，还会成为法律的一部分。拿新加坡来说，新加坡原来吃口香糖吐在地上，这是很难打扫的，当时是作为一种道德，你要吃口香糖不要吐在地上，不要破坏公共卫生，但是到后来，这条道德底线向上突破，你如果吃口香糖吐在地上，就要受到法律的制裁，这就是一种道德要求转变为法律的条文。这个社会向前发展，将会不断有道德的内容进入到法律的范畴内。这两个方面，我们都应该承认是互补的，你在任何社会里，哪怕这个社会发展到很高级的阶段，法律条文也不能完全覆盖所有人生活的领域。法律不能覆盖的这些空间，还是靠我们道德来自我约束的。

　　风井：我们这里有一位网友（疯马），他提了一个问题，是比较基本也是不容易回答的一个问题。他说什么是道德的准绳，我们怎样衡量他人道德的好坏，有没有统一的标准？当我们指责他人道德沦丧、败坏时，凭什么这样指责他？

　　象您刚才也提到，如果社会朝着一个比较健康的方向发展的话，有很多本来是道德领域的东西会变成法律的条文，但是我想到另一些例子，比如说在封建社会，一个寡妇再嫁人可能会被人指责为不道德，而现在同样的情况发生就不会再受到这样的指责了。

　　李明华：我个人认为我们不能追求一条永恒不变的道德准绳，那是不可能也是追不到的，因为道德本身是一个历史范畴，在不同的历史时代有不同的道德标准。比如说在上个世纪七十年代，如果谁在舞台上穿了三点式的服装，是被认为不道德的，现在就很普遍了，并不被人认为不道德，因为是不同的时代，标准是不一样的。

　　再比如说美国在上个世纪六十年代之前，歧视黑人在当时社会是道德的，设置公共车前半部分是白人，后半部分是黑人，甚至黑人和白人不能共乘一辆公共车。但是在六十年代之后，马丁·路德金维护人权，美国被迫修改自己的法律，消除种族歧视，现在你再要搞种族歧视，这就是非常不道德的。

　　另外我再举一个例子，恩格斯在《反杜林论》里曾经说过，到了共产主义社会，你如果还提倡某一条道德标准，比如说切勿偷盗，那么人家会笑掉大牙，因为共产主义按需分配，要什么不成问题，为什么要去偷呢？这个时候就不存在道德规范问题了。这就说明瞭在不同的历史时期有不同道德标准，但是在同一个历史时期，有没有一个统一的道德标准？这个应该有，比如说在二十一世纪的2004年，在中国在广州，有没有一个比较统一的、被大家所认可的道德标准呢？这个应该有。这个道德标准应该从哪里找呢？一个是所有社会公民的共识，因为道德本身是软性的东西，是由大家的观念和见解来形成的一种规范，不是硬约束。另外在媒体上，每天都在抨击那些不道德的行为，在歌颂那些道德的行为，什么道德，什么不道德，大家应该有一个基本的判断标准。

　　风井：道德是具有时代性的，但是在同一个时代里，道德还是有相对固定的标准。我们再看一下网友的问题。

　　网友（正宗广东人）：公民的公德教育仅仅靠《公民道德建设实施纲要》内容去实施够吗？请您评价一下《公民道德建设实施纲要》所涵盖的内容、涉及的方面够不够全面？

　　李明华：我觉得我们的道德建设内容可以非常广泛，有很多值得我们思考。《公民道德建设实施纲要》毕竟还是一个纲要，所谓纲要是一些大纲性的东西，不同的地域，不同的民族，不同的年龄层次，不同的职业人员，都有不同的道德规范。这样就需要我们在纲要的指导下，指挥各种不同人群的积极性，来更好的建设我们的道德环境。

　　我们就要考虑一下，我们到底是做高尚者还是做卑鄙者？

　　风井：很多网友对市场经济条件下讲道德，还是有很多疑问。

　　网友（戴三有约）：比如说，很小时候，老师教导我们做一个诚实的学生，要拾金不昧，可是我们拣到一个钱包，如果里面是几十上百的，可能就毫不犹豫会上缴，但要是上千上万呢？在现在的商业社会和市场经济条件下，道德凭什么能作为我们行为的准则呢？

　　风井：刚才我们提到，诚信可以帮助一个商人在市场经济条件下获得更大的利润，但是，对于一些普通人，不是做生意的人，在这样的一个市场经济条件下还要不要讲拾金不昧的道德呢？

　　李明华：在道德建设方面，我主张每个人从细节上、从我做起！比如说拾金不昧，有很多人遇到这样的情况，是有思想斗争的，我拾到的这笔财该不该交，他会考虑。在很多人看来应该交，因为这不是自己的东西，不发不义之财；还有人认为反正是我拾到的，没有什么问题。

　　这就涉及到你对人生的一些看法，对个人的道德情操具有怎样的价值有何看法。这是一个价值观的问题，人和动物的不同，动物他只是在追求温饱，不会有什么其他价值分析的考虑，但是人不同，人有思想，人有自我意识，人可以确定自己做什么不做什么，在这种情况下我们考虑我们作为一个人，特别是作为一个堂堂正正的人，我们该怎么做？我们有时候提到古人说的一句话，叫“慎独”。在传统文化里，这方面的内容还是很可取的，“慎独”的意思就是当你一个人独处的时候，你可以干好事也可以干坏事，也没有人知道你干好事还是干坏事，你有一个选择权，这个时候你要体现自己人生的价值。

　　李明华：当然在我们这个社会上，很多方面不尽如人意，正象北岛一首诗中所说的那一句话：卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭！一个小人可以经常得志，利用他的手段、手腕，可以一路顺畅，卑鄙成了他的通行证。那些高尚者，反而处处碰壁，受打击，受挫折，所以高尚是高尚者的墓志铭。

　　但是我们就要考虑一下，我们到底是做高尚者还是做卑鄙者，这是我们自己可以选择的，有价值选择在内。我觉得人的理想、价值，在他的一举一动里都可以表现出来，包括人的气质都是这样，一个很猥琐很卑下的人一举一动都会表现出来。

　　那么我们是要做什么样的人呢？我们追求物质享受，追求精神享受，这都是无可非议的，但是我觉得我们一定是取之有道，在一个健康正常的轨道上，在自己付出之后得到的东西，我们心安理得的得到它享受它，这是非常道德的。但是如果你用不正当的手法得到它，你就不应该是心安理得的。那些在拾到别人丢失的东西，该交不该交，不要就事论事，不要认为不交就有了一套房子，交了一套房子没有了，应该考虑作为一个人的价值在哪里。

　　没有一个好的机制，还是解决不了问题 

　　风井：法律制约人的行为，道德制约一个人的心，你有没有道德，内心有没有道德法庭在起作用，这确实是自己可以选择的问题。

　　李老师几年前有一部著作，《精神文明建设机制论》，这部书和其它几部书，合在一起获得了当时广东省的“五个一工程”奬。请李老师谈谈精神文明机制是什么，长期以来我们都是物质文明那一手硬，请问李老师在道德建设、精神文明建设方面，如何保证落实它？达到我们想要的效果？

　　李明华：刚才很多网友都提到道德建设方面的问题，这些问题是客观存在的，而且随着市场经济的发展改革开放的深入，这些问题越来越深入。过去我们一直说经济建设和道德建设是一手硬一手软，大家对经济建设都非常重视，觉得立竿见影，一抓经济建设物质水平提高了，钱也来了，抓道德建设有什么用呢？没有现实的收益，所以就出现了软的现象。

　　随着市场经济的推进，阻力不是表现在资金、社会、技术等方面，而恰好是表现在软的方面，人们的观念问题、道德水准问题，诚信问题，阻碍了整个经济社会的发展，就要硬起来。我觉得象精神文明建设这些软的问题，应该有硬的约束，这样我们就想到精神文明建设的机制问题。

　　李明华：没有一个好的机制，我们说的再多，道德怎么样重要，现在形势怎么严峻，还是解决不了问题。

　　我们花了一些力气来研究这个问题，什么是机制呢？我们说精神文明机制，是精神文明整个建设系统内部各个要素、各个环节的互相联系和作用，以及互相制约。它是精神文明建设各个环节紧紧相扣的运行过程，这个运行过程总有一些关节点，我们要抓住这些关节点，通过正确的运行方式、工作方式解决它所出现的问题。

　　精神文明的机制，就是将这些看来是很抽象、很软的东西具体化，比如说精神文明建设的动力机制，它的调控机制，它的保障机制，等等。精神文明没有这些具体落实的指导思想、思路、目标，这些要素的一些具体操作办法，就始终解决不了精神文明建设的问题，我们就要研究这些具体的，比如说象指标问题，谁来监督啊，怎么样落实啊，就象我们这个《公民道德建设实施纲要》，纲要中央提出来了，我们怎么样贯彻，有什么手段，这都是属于机制问题。研究这个问题，更有利于我们在操作的层面上，在具体工作的层面上来解决问题。

　　风井：能不能举一个实际的例子？比如说一个道德建设的具体活动，它的动力的机制有哪些关节点，调控和保障的机制又有哪些关节点？

　　李明华：比如说我们要建设一个文明村，首先我们要定指标，就是它的目标。比如说住房、卫生、公共厕所、私人厕所达到什么样的水平，有一个量化的指标，它的计划生育要有量化的指标，它的治安状况、发案率要有具体的指标，这些指标有谁来制定，由谁来监督、实施，如果它做的好谁来奬励，做的不好谁来惩罚，这都是属于机制的问题。

　　风井：这些都是可以硬性地规定下来？

　　李明华：对，可以定下来具体操作的，比如说定岗张三李四要完成多少多少，有一个量化的标准。所有这些，都是有利于我们在口头上、宣传上、思想教育上强调的一些要求、目标的落实。

　　风井：在我们的网友问题里，可以说有相当大的一部分比例，涉及到公民道德建设里政府以及媒体的作用。比如说有网友默客的问题。

　　网友（默客）：政府在推动诚信和公民道德建设、极力倡导诚信的同时，一些地方政府又在拆迁、征地等问题上，言而无信，原来定下的征地补偿成了白条，农民承受失地之痛（这种情况在广东就有不少），有一个地方竟然提出70年完成征地补偿……这里有个问题是，政府失信似乎是不受惩罚的。

　　风井：就这个问题，我想请问李老师，我国的公民道德建设，是在执政党和政府的倡导和领导下进行的，请问政府的示范作用和一个普通的个人示范作用是不是一样大呢？

　　李明华：这个网友提出了一个很重要的问题，就是地方党委和政府在道德建设里起什么作用？我觉得这个作用是非常非常重要的。实际上一个社会，它的风气怎么样，还是取决于执政者的风气怎么样。过去有句老话，上梁不正下梁歪，作为地方党委政府这些工作人员，如果自身的诚信问题都被人们所怀疑，那么很难想象这个地方能够有比较好的道德环境。

　　我觉得我们要搞好道德建设，首先是我们的各级领导，我们的干部，要将自身的道德建设好，做出表率，才能给全社会一个好的榜样。当然，作为一个公民来说，也不要完全以人家为标准。我刚才也说了，个人的人生价值，要“慎独”，要自己考虑自己。在哪怕是非常恶劣的环境里，出瘀泥而不染，保持自己的清洁、清廉。我们现在要加强的道德建设，首先是我们的执政党，我们的政府，要将这一点做好，从而影响整个社会。

　　风井：其实在道德建设当中，媒体所起到的作用也很独特。比如说，宣传里，如果真、善、美的原则得不到褒扬的话，一方面媒体公信力会降低，另外对整个社会的道德氛围也会起到负面作用。这个话题也有网友提出，这里不详细讨论了。

　　网友（正宗广东人）：您刚才说《公民道德建设实施纲要》毕竟是一个纲要，是一个比较虚而操作性不强的东西，您提出需要我们在纲要的指导下，来指挥各种不同人群的积极性，更好的建设我们的道德环境。怎样的指挥法能够说一下吗？

　　李明华：作为一个具有指导意义的文件，内容已经公开了，大家也都知道了，我们在认真阅读这个文件的基础上，如果各个部门的领导有这种自觉性，会领着部门的员工一起做好。还有象企业，企业希望自己的产品和员工被公众所认可，就必须对自己的员工进行诚信的教育。作为个人来说，就要根据这个社会的道德要求，根据这个时代的要求，进行道德修养。道德修养的方法有很多，阅读文艺作品、书籍、报刊，另外听一些讲座，和人交谈，参加一些会议，途径很多。

　　怎么样具体指导呢，因为这个纲要毕竟是一个思想指导，不是法律的规范，所以你要它用硬性的指导来规范每个人的行为，那也不太现实，还是靠每个人自己的努力。

中国传统文化中具有普世性的内容可以拿过来

　　风井：关于公民道德建设的问题谈到这里，还是可以看到有不少人对于当前的道德状况充满信心，比如说这位网友。网友zyq_123：公民道德确实是一种魅力，我不是珠海人，但是经常到珠海坐公共汽车，每次几乎不会有机会坐完全程，珠海的乘车风气非常好，老幼上车肯定有人让座，这样的感觉非常好，从中感觉温暖，也从中感受到珠海的魅力。另外还有网友说到，其实奉献这样的精神还是有的，比如说任长霞等，他们的奉献完全不能用钱来衡量。

　　我们刚才对道德现状做了一个大致的评估，您认为中国当前的道德现状还是比较严峻的。这里有一位网友直言，他将中西方做了比较。

　　网友（直言）说：在西方，基督教以道德规范体系的面目，作为法律约束的额外补充，这种宗教性道德的建立，一直发挥着作用和影响。在中国，作为道德规范体系的儒教在社会发展进程中跌跌爬爬地前行：一度被另类道德代替，更有“5.4”、“文革”的冲击，导致我们的社会缺乏这种宗教性道德的建立。社会道德规范体系的空白，用什么来填补，才最符合21世纪的国情？

　　他在问题中提到的儒教，是否可以说儒家的道德规范其实是中国传统美德的一个比较突出的代表呢？我们有很多网友都比较关心中国传统文化、传统美德，儒家的道德规范我们怎么样来继承？

　　李明华：这位网友提出了几个非常重要的问题，一个是宗教性的问题，还有传统文化的问题。

　　西方的基督教文明和中国的儒教文明相比较，西方的基督教更注重是超越彼岸的追求，而不是此岸不是现世的。而儒家是入世的，讲究当前的。我们不好说这两种宗教孰优孰劣。现在儒家是不是一个“教”，这是一个问题，很多人认为它不是一种教，而是一种学派，是一种学术体系。

　　比较两种体系的区别，可以看到，在基督教超越的背景下，可以更好的约束人们的行为。大家可以看到宗教在中国，应该是比较弱的，中国本土的宗教是道教，但是现在信道教的并不多，中国人信佛教的比较多，而佛教也是外来的，是从印度来的，佛教从印度来之后已经中国化了。在中国，宗教已经被当做是达到某种目的的一个手段，我们在很多寺庙里都看到“有求必应”，就是我去烧香，我去敬奉香油，去捐善款，都是为了保佑我的人身平安，保佑我升官发财，保佑我生一个儿子，都是有求的，但是在基督教里没有。这就说明两种不同的思维方式的的区别，一种是超越性的，一种是现实性的。

　　李明华：道德是更倾向于超越的、非功利性的，一心一意追求功利，会做出很多不道德的事情。所以现在确实如这位网友说的，存在一种空白，因为中国没有类似于西方的基督教，没有超越性的道德规范体系，我们用什么东西来填补这个空白呢，这是一个问题。学术界在讨论这个问题的时候争论是非常激烈的，当然有人认为用中国传统文化可以填补，我认为不能填补。其原因，我刚才也说了，中国传统文化是跟农业社会相联系的，而现在我们是现代社会了，只能从传统文化里吸取一些精华的东西，和现代社会的、现代文明的一些主要遗产，一些优秀成果相结合，再有创新，填补中国人现在在精神方面的一些空白。我觉得现在中国人在理想、信念、精神支柱方面是有问题的，他不知道追求什么了。

　　有一些大贪污犯，他贪污了几百万，应该说一辈子够了，儿子孙子也够了，贪污一千万到底为了什么，贪污几千万到底为什么，要这么多钱干什么，还是偷偷摸摸的，不是投资建厂扩大再生产，就是这么贪污掉了。这就是没有任何信仰，没有任何追求了，就是很贪婪的，钱就是一种追求了，没有信念。这个很成问题。出去一个民族没有精神支柱，没有一种理想没有信念的话，这个民族将来很麻烦。所以我们现在要探讨，用什么东西来填补当前一部分中国人精神的空虚。

　　风井：您的观点认为中国的传统文化不能够完全的拿过来，填补这个空白，但是它毕竟是有一部分是有作用的。

　　李明华：具有普世性的内容可以拿过来。

　　风井：可以举一些例子吗，那些道德规范可以拿过来，是普世性的？

　　李明华：中国传统文化里比如说“以人为本”，还有比如说“仁者爱人”，“老吾老、幼吾幼”，“慎独”都可以拿过来。前一阵子我们在省委宣传部的领导下，编了一部《公民道德格言》，吸取了中国传统文化里很多可用的道德规范，这些都可以。但是有一部分，我觉得是不应该提倡的，比如说“为尊者讳，为长者讳”。这些东西不是实事求是，一些大人物，受尊重的人物，犯了错误，有了缺点，你就帮他掩盖起来，我的前辈上一辈有错误也掩盖起来，这样不行，应该实事求是。所以应该做一个仔细的清理，做出判断。

道德的状况，跟生产方式跟经济基础有非常密切的联系

　　风井：现在有网友念青提出一个问题，可能是对您前面说法的小小挑战。他说道德水准的高低和生产力发展水平显然是无关的，事实上我以为过分强调道德对于发展生产力往往会有阻碍作用，比如说敬老和弱势关怀，但是二者的关系是互补关系还是相辅相成的，怎样关系最为适宜？

　　网友（念青）他强调道德对生产力发展的阻碍，让我想起一个民族，那个民族的人到六十岁之后，就有选择自杀的，老人认为自己是共同体的负担，那里的年轻人也没有尊老的一种要求，他们认为人老了就是应该被淘汰了，到自己老了之后就应该被淘汰掉。这位网友所说的道德和生产力的关系，您能不能就这个问题展开一下？

　　李明华：道德和社会的经济基础显然是有非常密切的联系，如果我们否认这个联系，就不能解释人类几千年以来的发展历程。为什么古代有古代的道德，现代有现代的道德，中世纪有中世纪的道德，道德为什么会变样呢？这是社会发展造成的，社会发展主要是物质发展造成的。现在我们说经济基础决定上层建筑，道德是上层建筑的一个组成部分，当然是由经济基础所决定的，但是这个决定不是机械式的一一对应，有什么样的生产方式就一种道德模式相适应，不是这样，而是在一定范围之内有一个上下限，在这种生产方式里可能有这么些道德规范，可能选择了其中一种，而另外几种道德规范没有被选择。

　　比如象古代的斯巴达克人，小孩一生下来就将他扔到山谷里放三天，三天之后再去看，如果小孩活着就抱回来，死掉就算了。这就是一种淘汰的方式，强者生存，所以古代的斯巴达克人非常强健，整个民族都是这样，通过将小孩扔掉的选择方式，天生体质弱的三天之后肯定死掉，这种选择方式是跟当时落后的生产方式相联系的。

　　现代人要选择身体强壮，可以在怀孕的时候加强营养，或者生下来之后调配营养，而且加强锻炼，也可以将身体强壮起来，不一定非得用过去的落后生产方式下的选择方式。至于说老人选择自杀等方式，实际上也是由当时的生产方式决定的，如果一个社会，物质极其丰富，那么老人没有必要选择这种方式。日本是全世界预期寿命最长的国家，因为物质生活非常丰富，老人的社会福利非常好，不仅可以生活的不错，而且可以全世界旅游，为什么要自杀呢？

　　所以对于这个事情，我觉得道德的状况，跟生产方式跟经济基础有非常密切的联系，但是道德对经济基础对生产方式也会有相反的作用，如果你道德状况非常低下，就会阻碍生产力的发展，如果你道德状况非常好，就会促进生产力的发展，这是辩证的关系。

　　有些社会公德是全世界都共有的

　　风井：我们现在谈的公民道德建设，都是在讲中国的公民道德建设，是不是相对于外国一些发达国家来说，中国整体的道德水平就是低下的呢？

　　如果和另外一个国家相比，道德水平的高低，存在不存在可比性，或者在什么条件下是可比的？


 
“全人类是有一些共同的道德规范的”
 
　　李明华：每一个国家每一个民族，都有它的道德传统，都有它的道德氛围，有它的特点。但是我觉得全世界各个民族，都有共同的道德。

　　在这里我想起一个例子，一个德国朋友到北京，一个中国翻译陪同他上公共汽车，这个时候有一个中国老人上了公共汽车，一个年轻人马上站起来让座，这个中国翻译对德国人说，你看看这是我们中华民族的美德，尊老爱幼，老人上来就有人让座了。德国客人就非常生气，他说难道只有你们中华民族才会尊老爱幼吗，我们德国人也是这样。

　　这说明有些社会公德是全世界都共有的，比如说不要随地吐痰、不要偷盗，在哪个国家不提倡？没有一个国家的领导人说大家都去偷吧，这不可能，还是有一个共同的道德准则在那里。现阶段中国的道德水平，跟一些发达国家道德水平相比较，有没有可比性？我觉得有可比性。为什么有可比性？因为全人类都有一些共同的道德规范，你违反了这个道德规范，在中国是不道德的，在外国也是不道德的。从这个角度来说，我觉得是有可比性的。

　　举一个例子，我在澳大利亚考察的时候，我住的那个地方种了很多芒果树，澳大利亚芒果非常大，树上芒果成熟的时候我们去了，芒果成熟之后自己从树上掉下来了，没有人拣，这使我非常感动。

　　李明华：另外还有一件事，在一个比较偏僻的马路上，我看到一个中学生，抱着几本书，交通信号灯红灯亮了，这个时候马路上没有任何一辆车来往，但是红灯亮着，这个学生就抱着书在那里等着，等到过马路的緑灯亮了他才过去。

　　如果将这个情况拿到广州来说，我们显然跟比人家差很远了。人家在机场、火车站都非常的安静，火车站的环境都非常好，你不能说中国就是这样，中国就是脏，脏就是道德，你不能这样说。所以有些东西是共同的。

　　还有比如说在国际航班上，凡是有中国人的地方，那就是大声喧哗，旁若无人的，外国人就很安静，包括在机场候机。特别是上飞机放行李，很多中国人放行李时，后面站着很多人等着他，他还是慢腾腾的，放下之后还不坐下来，后面如果是中国人可能就会喊了，但是外国人很有耐心，就等着。外国人放行李时先看看后面有没有人，等你过去再放，或者放了之后马上进入座位，不阻碍后面的人，这也是一种社会公德。这些东西都可以比较，有时候我们到外面很难受，看到中国人在外国大城市大马路上旁若无人的大喊大叫、大摇大摆，旁边的人都侧目，我们就很难受了。

　　风井：不同国家、不同民族的道德其实还是具有可比性的。有些道德规范可能与民族的文化传统有深刻密切的联系，那样可比性可能不大，是吗？

　　李明华：有一些民族特点，比如象外国人，他要吃围桌饭，就是吃不惯的，肯定要分餐，这不是道德问题，而是生活习俗问题。

强化我们的道德建设，不仅是社会的发展，而且是人自身发展的要求

　　风井：今天晚上网友的提问情况来看，有很多网友还是比较关心中国传统文化里的道德如何来继承的问题，提起中国传统，特别是儒家的道德，仁义礼智信，是大家公认的道德标准，您觉得是这样吗？

　　李明华：儒家提倡的这几条，从抽象的意义来说，我们都可以继承下来。但是如果从历史背景分析，总是和当时的社会经济基础、社会政治条件、土壤相联系的，我们既使在继承仁义礼智信这些被认为是具有永恒价值的道德时，头脑也要清楚，将封建性的那部分剥离开，而要往现代的市场经济的仁、义、礼、智、信相联系，赋予新的时代内涵。

　　风井：我们公民道德建设最后的结果，希望整个社会的道德水平适应当下的生产力水平，适应当下市场经济发展的要求，以及民主政治和先进文化的发展要求。您能不能概括一下，提炼一下我们需要的道德要素。时代需要什么样的道德体系？

　　李明华：我觉得我们这个时代是空前发展的时代，从世界来说，或者从中国的情况来说，都是处于物质生产高速发展的时代，在这个时代道德建设首先要引起各位的高度关注，要注重这个问题。我们作为一个人，作为一个独立动物，有自觉性的、能够思维的智慧动物，要强化我们的道德建设，这不仅仅是社会的发展、经济的发展对我们的要求，而且是人自身发展的要求，人提升自己的要求。就是确定自己价值目标、提升自己价值品位的要求，我们不是旧时代人，而是新时代人。这是第一点。

　　第二点，现代社会是一个既讲究竞争，又讲究整体互动的社会。这个社会越向前发展，越需要人们互相理解、互相沟通、互相协调。

　　看看现在的高科技，以及诺贝尔奬的获得者，都是一个群体在创造在努力，更需要彼此之间的协调，有一种共同的规范。所谓道德，实际上就是人与人、人和社会之间互相协调的规范。我们在高速发展的现代社会里，要进一步加强协调，互相理解，必须在道德上成为一个高尚的人。

　　另外我们在整个民族发展的过程中，在国家发展的过程中，需要更多的将个人融汇到整体中去，正确处理好个人和集体的关系。当然我们过去太强调整体、强调集体，集体利益高于一切，国家利益高于一切。现在我们改变过来了，但是不能矫枉过正，不能说整体就可以忽略不计了，不能完全强调个体，只有将个体融入到整体中，才能将价值体现出来。

　　人是社会动物，个人的才华、智慧，只有对象化才能表现出来，人的智慧、才能通过社会这个舞台，将它变成可以触摸到的事物，可以看到的社会关系，那么他的才能才算表现出来了。

　　李明华：正象一个工程师说我会制造很精美的器械，说是说，但是你必须将它做出来才能表现你的本质力量，在做的过程中少不了与他人的合作，少不了别人提供的原料，少不了人家帮你安装，少不了整个的社会环境。这样的情况下，所谓讲究道德，就是讲究人和他人之间关系的协调、和谐。

　　而且还有一条，人不仅和人和社会有合作，人和自然的和谐也是非常重要的。现在说生态文明、生态道德也是非常重要的。因为生态伦理的出现，说到头也是社会经济发展的结果。在以往甚至在改革开放的初期，谁都没有想到生态文明。当时只要外商来投资，怎么污染都行，我就敲锣打鼓放鞭炮你过来投资吧。现在有经济基础了，我们不缺钱，不愁温饱了，才感觉这些污染企业，投资几千万我都不要。所以我们现在讲人和社会、人和人、人和自然的关系，都存在着伦理的问题。在这些方面我们都要做出真、善、美的选择，个人在这里面起非常重要的作用。

　　我记得我的小孩在读高中的时候，他的政治课老师提了一个很尖鋭的问题，老实人到底是吃亏还是有好处？这个老师问的问题，意思实际上老实人最终还是得到了好处，但是班上的同学有人回答这个问题时非常妙，他说老实人不一定最后得到好处，倒是那些不老实的人经常得到好处。这个同学说，即使是这样，老实人经常吃亏，我也选择做老实人。高中学生能做出这样的回答，老师就非常吃惊了。在整个国家民族道德出现危机时，我们每个人都行动起来，都来加强自我的道德修养，自己在改变整个社会道德风貌的过程中，加进一滴水，加进一份力量，促进这个社会的道德状况变好。

　　风井：我觉得李老师对“人之为人”在道德上如何选择的论述，非常精彩。这令我想用康德的名言来结束本次对道德问题的讨论。他说，在这个世界上有两样东西，我越是去思考就越觉得它震撼我的心灵，一是我头上的星空，一是我内心的道德法庭。

　　今天的访谈就到这里，谢谢各位网友，谢谢李老师。晚安。